http://www.stihi.ru/comments.html?2003/06/17-1228


Рецензия на «Вопросы о допустимости сбоев в размере и рифме при написании сти» (Клуб Свободного Мышления)

Проблему сбоев давно решил Маяковский введя концепцию лесенки.

Если не понятно поясняю: сбой при прочтении происходит тогда, когда читатель не готов делать бОльшую паузу, т.к. в аналогичных кусках текста выше, пауза была более короткой. Но если тот же стих написать лесенкой, то у читающего отберут всякую возможность выбора -- стих придётся читать так, как он написан. Естественно если автор не будет гнаться за симметрией лесенки, а строить последнюю по ритму стиха, то -- вуаля: проблема отпадает как таковая.

Павел В.Новиков   08.04.2007 14:35   •

--------------

лестницы и ступени действительно могут обладать свойством спотыкательности - это очевидный факт. Но не всякий лестничный ходок способен столь низко ноги волачить.

Самарканд   03.12.2009

Последний раз редактировалось: Neformal (8th Ноябрь 2019, 17:16), всего редактировалось 1 раз(а)

Лучше без сбоев, не люблю, особенно не к месту. На то она и форма. Офицер в хаки будет глупо смотеться, нацепив кисейный шарф, даже если он пятьдесят раз повторит, что самовыражается.

Верцингеторикс 12.01.2004 12:21 •

----------
Пропустила "р" в "смотреться", тоже самовыражение у меня началось. Становлюсь модной :). Свобода - это не выкручивание формы по своему усмотрению, а свободное вращение в ней. ИМХО, конечно. ;)

Верцингеторикс 12.01.2004 12:26

--------------


но этож зависит от индивидуального подхода и мнений, и умений и состояния сознания, души и т.п. и т.д.

С уважением.

Самарканд 20.01.2004 20:13

Эти вопросы принадлежат к серии возникшей в результате просмотров всех обсуждений под каждой из статей Клуба Свободного Мышления. Некоторые из них будут выбраны Самаркандом для отдельной статьи.

15. Что такое оригинальность? Возможна ли оригинальность в современном творчестве? Можно ли считать оригинальным сейчас, то что было оригинальным когда то? Можно ли считать оригинальным похожее, но созданное совершенно независимо? Оригинален ли наш мир? Существование вселенных, абсолютно идентичных нашей.
16. Место абсолютной гармонии в абсолютном хаосе. Стремление к абсолютной гармонии, как часть абсолютной гармонии. Мир, как поединок хаоса и гармонии.
17. Отличимость случайной гармонии от гармонии достигаемой целенаправленно. Наши стихи, как творчество не наше. Может ли хаос быть внутри буквы «А» в слове «гармония»?
18. Существует ли центр мира?
19. Не приводит ли хоть какое то знание о чём то к абсолютной неоригинальности? Неоригинальность лидеров стихировских рейтингов. Необходимость борьбы против попсы. Становление всего попсой при достижении известности. Превращение изначально непопсового стремления при случайном подобии попсе на определённном этапе.
20. Мир как мусорка хаоса, несмотря на то, что некоторые элементы выглядят в чьих то глазах гармоничными. Бесполезность гармонии в современном мире.

Александр Тагаев 13.07.2003 14:37

привет народ.
захотелось тоже поучавствовать в в вашей свалке. Мое мнение на уровне нынешнего понимания предмета разговора такое - пусть существуют все стили и направления. говорить о приоритете или архаичности какого либо стиля бессмысоено. это дело вкуса. Но к примеру в авангардной живописи картина нарписанная задницей слона его же пометом для когото будет вершиной нового авангардного поиска.Для нормального восприятия этой картины- это все так и останется размазанным по холсту дерьмом. Не более.Слон то не понимает и не умеет передавать красоту увиденного. То же самое я вижу и в поэзии. Пиши каким угодно стилем! Но движение поиска должно быть от осознания канонов поэзии и умения ими пользоваться.А не от выписывания собственных картин задницей и величанием отого всего заумными словами
типа потока сознания и прочей муры.Тот кто умеет писать в классических канонах- вероятней всего сумеет и сделать отступление от этих канонов гармоничным и удобоваримым для всех вкусов.Кто этого не умеет- уподобляется авторам типа Тагаева и множества других. Впрочем всем есть место под солнцем и свой круг читателей.

Всем желаю хорошего настроения и читателкй!

Гайдачук Виталий 12.07.2003 06:23 •

-------------

Что значит "Авторам типа Тагаева". Я стремлюсь быть ни на кого не похожим и, при этом, очень разнообразным. Для меня кажется, что осознание канонов поэзии, только мешает написанию стихов. Это автоматически делает поэта неоригинальным и однообразным. Автор, знающий что можно писать определённым ритмом, никогда не напишет другим. Если я где то использую каноны поэзии, то в следующий раз посчитаю использование таких канонов, повторением. И что мне, что кто то посчитает это ошибкой. Я не обижусь даже если у меня не будет ни одного читателя, ведь пишу я даже не для себя, а скорее просто ради существования стиха, который молниями из тучи моего мировоззрения прощупывает окружающий сложный мир. Могу из-за скуки попытаться завлечь пару читателей. Но я и не рассичитываю на какое то понимание или близость. Понимание и близость я могу даже расценивать как относительный неуспех. Но наверно буду изучать или попытаюсь прочувствовать степень этих величин, что б в другой раз более отличаться от мне известного. Но я всегда например завидую маленькому ребёнку бессвязно бормочущему. Кое что из этого бормотания я запомнил, но это уже не есть таким живым.

С уважением.

Александр Тагаев 12.07.2003

Поэзия – это не размер и не рифма. Это концентрация. Если есть потребность поямбиться – так ради всего анапеста, ямбитесь и рифможайтесь! не важно чем и через что, важно как. :))
Кажется, тут уже говорили про Ломоносова и его нововведение о размерности. Мол поэзия должна отличаться от прозы качественно другим видом. Тогда это было новаторство. Сейчас то, что считается классикой.
А если вспомнить хотя бы Слово о полку Игореве (конечно, в тех переводах, которые до нас дошли, не адаптациях!) сплошные аллитерации. Но ведь тоже классика.
Совсем не обязательно знать теорию литературы, чтобы писать хорошие стихи. Маяковского вообще Ося правил. Не думаю, что Вова читал какие-то пособия для начинающего поэта.
Если говорить именно о строгоустановленных метрах, думаю, здесь лучше не допускать сбоев, если автор увидел перед собой цель похореиться, т.е. сознательно поставил себя в рамки, и сам же с этого загрузился…..или прикололся. Если такой цели нет, но стихотворение отбивает определенный ритм, почему бы и не сбиться с него.

Харченко Елена 12.07.2003 05:47

Аргументов нет и не может быть никаких, потому что нет их и быть не может. Смотря в каких стихах. Смотря зачем. Смотря почему. Другими словами, если автор сбился случайно - поправится. Если специально, то нужно видеть конкретное стихотворение.
Даже, когда автор писать не умеет и играет в то, что это так задумано - его можно в общем-то понять. А может он в прошлой жизни был аж сам Брехт.

Какие принципы построения? Кто это у нас такой принципиальный? Вы почитайте стихи тех, кто знает принцип. Они рабы этого знания. Почитайте тех, кто не знает. Школярство. Равновесие могут держать только полубоги, титаны, гении. Вот я - гений.

Null 28.06.2003 0

Кроме ритма, яркости образов, которые выплеснуты на клочке бумаге громадной энергетической волной ничего не важно.
Сам рифму не всегда люблю. Пример:
http://stihi.ru/2003/06/03-929
Ритм в стихе есть всегда, он не сбивается, а играет с нервами читателей. Иначе - это уже не стих. А в музыке экспериментов делали еще ого-го сколько: появление синтезатора, игры на кастрюльках, бутылочках, альтернатива, dark wave, doom metal (где ритм менялся каждую секунду).
Просто природа человека такова, что он любит гармонию и классика, и стихи с рифмами воздействуют на него наиболее положительным образом. Релаксируют. Без рифмы - произведения могут быть более чувственными, будораживающими рассудок - а это не всегда полезно, как показано врачами.

Цхо 26.06.2003 00:23 •

--------------

Абсолютно согласен. Рассмотрение возможностей сбоя в ритме нельзя рассматривать только внутри тела стиха. Нужно привлекать еще двоих: того кто пишет (что он представляет собой во время написания строк) и точку восприятия того, кто слушает, читает это произведение. Причина написания в состоянии. Точно выраженная мысль меняет это состояние на другое. Если пишущий стихи замечает это и идет вслед за состоянием, изменения ритма и звукового ряда органично вплетаются в тело стиха.
Когда скорость формулирования мысли меньше скорости смены состояний знакомящийся с произведением испытывает дискомфорт, а пишущего называют бесталанным. Хокку также учитывает скорости переживания, мысли, и скорость ее формулирования. Когда ты начинаешь выражать пойманное состояние, оно сменяется предчувствием другого и последующее высказывание направляет процесс осознавания (для воспринимающего).
В любом стихе должна читаться свежесть восприятия настоящего (у творящего), его состояние передается через звуковой ряд, рифмы и ритмы и др., последние в свою очередь считываются и проверяются на истинность выражения (воспринимающим).

Монгол 02.02.2004 12:35

Я, немного поразмышляв, решил дать своё определение стихотворения.

Стихотворением, в условиях современного сложного мира, МОЖНО назвать практически всё что угодно.

И причин этому очень много. Не знаю, насколько они обьективны.

Например с точки зрения моей концепции стихотворчества русская силлабо тоническая система, составляет примерно 1/10 в миллиардной степени часть от существующих стихов, и даже более того. Тогда ладно, можно уже махнуть рукой и согласиться, ради приличия, с необходимостью чётких ямбов и хореев, в смысле ритма. Оригинальных точных рифм не осталось, вероятность этого сведена к нулю, поэтому здесь Вы моей поддержки не найдёте. Ну разве что могут быть на основе каких то неологизмов.

В моей концепции, например, стих- кирпич, или стих-царапина на обоях и т.д. Какой здесь может быть ритм?

С уважением.

Александр Тагаев 22.06.2003 12:26 •

--------------



Вы путаете! Начнем с того, будем ли мы разграничивать искусство на части: живопись, музыка, поэзия. Если нет - к чему вопрос обсуждения (напомню его "Вопросы о допустимости СБОЕВ в РАЗМЕРЕ и РИФМЕ(!) при написании СТИХОТВОРЕНИЙ)? Если Вы допускаете глиняную рифму при изготовлении кирпича и царапании обоев - это уже диагноз... Если да - Ваш кирпич - скульптурная композиция. Показать кирпич на выставке - несложно. Сложно сделать его произведением искусства. Как нельзя повторить "Чёрный квадрат", так и кирпич будет лишь "одним из..."
Но в любом случае, это уже совсем другая ТЕМА.
С уважением,

Дмитрий Родионов 23.06.2003 10:15


-----------------
Но ведь Вы же первый начали давать определения стихотворению. Просто я обращаю Ваше внимание, что такое определение не единственно возможно. А говорить "это невозможно, потому что так не может быть никогда" по крайней мере банально. Я утверждаю, что если из моего определения не следует ответ на вопрос поставленный в дискуссии, то из Вашего так же не следует. Я рассматриваю Ваше определение как очень-очень частное. Ну такой мир сейчас! Раньше многое исчезало бесследно, а сейчас ничто никуда не исчезнет и моё определение будет висеть рядом с Вашим на сайте Стихи Ру.Всё проникает во всё и влияет на всё. Вам тогда и самому не надо было давать определение стихотворения раз уж Вы признаёте бесполезность моего определения для дискуссии. А я просто не мог никак не прореагировать.

С уважением.

Александр Тагаев 23.06.2003 15:16


------------------

Александр!
----------------------------------
Я с тобой частично согласен – стихом можно называть все что угодно, но в переносном смысле! Буквально же стихом называют ритмически организованную художественную речь, четко расчлененную на соотносимые и соизмеримые относительно короткие отрезки, каждый из которых графически выделяется в отдельную строку. В последствии появилось также два дополнительных понятия – свободный стих (верлибр) и прозаический стих (белый стих). Свободный стих – это эмоциональный образный текст, не имеющий иной организации кроме членения на отдельные короткие строки, а прозаический стих – это прозаическое произведение, имеющее небольшой объем и отличающееся повышенной эмоциональностью стиля, образов, мотивов и не имеющее никаких четких метрических признаков. И не надо ничего мудрить! Все старые классические стихотворные формы должны укладываться в понятие стих, а новые современные в верлибр и белый стих – и никак иначе! Все что в эти понятия не укладывается, имеет другое название как то: проза, живопись, музыка, архитектура и т.д. хотя в переносном смысле и их можно называть поэзией или стихами, так же как и стихи, скажем, живописью. А само слово стих появилось от греческого stichos и буквально означает ряд или строку – никаких других разночтений нет и быть не может. Если ты придумаешь какую-либо форму, не укладывающуюся в 3 указанных понятия, то сразу придумывай и название, так как она уже не будет являться стихом, а будет симбиозом различных искусств. Надеюсь, я прояснил ситуацию, и мы не будем спорить, что такое стих, а вернемся непосредственно к теме дискуссии.

Самарканд!
----------------------------------
Подправь, пожалуйста, тему дискуссии добавив, что мы имеем в виду классические формы стихотворений, а то видимо слова размер и рифма не у всех ассоциируются с классикой и из-за этого некоторые ошибочно соотносят их со свободным и прозаическим стихом имеющими абсолютно иной принцип построения. Возникающие бессмысленные споры, в которых люди друг друга не понимают, так как говорят о разных принципах построения, являются тому подтверждением.

С уважением,

Александр Павлов 24.06.2003 12:29 --

---------------

Значит так...
Конечно я согласен, что классические размеры русской силлабо-тонической системы должны соблюдаться неукоснительно, иначе это уже перестанет быть системой. Кстати я не представляю как можно сочиняя все известные размеры допустить сбой. Разве что читателю это покажется сбоем.
Но Дмитрий зачем то начал давать определения с которыми я категорически несогласен. Ну такое у меня мировоззрение! Я действительно отношусь к каким то предметам повседневности как к неким буквам другого порядка, или словам. Даже, если хочешь, иероглифам. Я на определённом этапе перешёл грань стиха и теперь сам нахожусь внутри. Причём Я внутри стиха,уже преобладает над внешним. И это не галлюцинации какие то, а скорее на каком то семантическом уровне. Я об этом написал в произведении "Стугарь Стугаревич Стугарёв". Кстати, ритм и размер это разные вещи. Ритм можно найти и у телефонного справочника, да я его и рассматриваю как стих. Но если говорить о размере, то не на основании определений стиха, где размер это очень частное понятие.

с уважением.

Александр Тагаев 26.06.2003 20:37





Вот помню лет 5 назад один из моих методов написания стихов. Брал разные газетные тексты, чем-то необычные мне,
хотя они могли состоять и из банальных слов. И собирал из них стихи. С интернетом не был тогда знаком. Стихи никому не пока(жу)зывал. Печатал их на машинке "Украина". Больше всего мне нравился процесс печатания. Хотя стихи тоже ничего.

С уважением.

Самарканд 11.07.2003 13:12





Александр!

Ну значит, все мы друг друга не поняли! Я согласен и с тобой и с ним. Ваши мировоззрения ни в чем не противоречат, по крайней мере, если я правильно вас обоих понял. Он говорит то же что и ты, но другими словами. Вся проблема была в твоем неточном первоначальном определении стиха.

С уважением,

Александр Павлов 09.10.2003